Jau mėnuo kaip NDG vyksta Architektūros pokalbių fondo rengiamas paskaitų ciklas “Show off: reginio architektūra”. Šįkart skaitytojams pristatomas svečias – Amsterdamo parodų architektūros studijos Kossmann.dejong vienas įkūrėjų Herman Kossmann, skaitęs pranešimą „Pasakojančių erdvių kūrimas“.

Kossmann.dejong studija kuria eskpozicines erdves, skirtas plačiam temų spektrui -  nuo istorijos, literatūros iki gatvės meno ar  mikrobiologijos.  Paskaitos metu buvo pristatyta ir neseniai jų išleista knyga “Pasakojančios erdvės”, kurios bendraautorė Suzanne Mulder taip pat viešėjo Lietuvoje.
 
Pradėkime nuo paskaitą apibendrinančio klausimo: kas padaro erdvę įtraukiančia, pasakojančia?

Pagrindinis požymis yra žmonės, kurie nori joje būti. Tai yra esmė. Tokia erdvė - tai ne tik forma, bet ir vietos dvasia, atmosfera, užpildyta  pasakojimu, drama, emocijomis. Šiuos dalykus mes turime sumodeliuoti, naudodami architekūros bei dizaino priemones. Todėl dirbame ne tik su muziejaus interjerais:  jų perdažymu, perstatymu etc., bet kuriame istoriją, siužetą, kuriais tą erdvę ir užpildome.
 
Paskaitoje kritikuojate tradicinį muziejų. Tiko ankstesnėms kartoms, tad  kodėl jis nebepatrauklus šiandien?

Tradiciniu vadinu tokį muziejų, kuris koncentruojasi į objektą, kolekciją. Daiktas patalpinamas į vitriną ir visa lankytojo patirtis siejama tik su šiais objektais. Kartais to pakanka, nes daiktai patys pasakoja istorijas. Vis dėlto ši koncepcija dažnai tampa šiandieninių muziejų problema - jaunimui tai nuobodu. Daiktai, ištraukti iš savo konteksto, nieko nebepasakoja. Mėginant užpildyti šias spragas, atsiranda gausybė teksto.

Tradiciniame muziejuje eksponuojama arbatos šaukštelių kolekcija nieko nepasako apie arbatos gėrimo kultūrą. Rodyti ne šaukštelius, bet pasakoti, kas yra arbatos gėrimo kultūra, - būtent taip aš suprantu mūsų studijos darbo tikslą.
 
Ar mes nekalbame apie naują eksponuojamojo objekto sampratą, juk  tam tikra prasme Jūs kuriate patį eksponatą, t.y. kuriama ekspozicija tampa eksponatu, o ekspozicijos architektai tampa pačios ekspozicijos kūrėjais?

Būtent. Eksponuojamas nebe daiktas, o erdvinis pasakojimas. Žinoma, jis nėra grynai mūsų pasakojimas. Tai būtų galima palyginti su knygos rašymu ar filmo režisavimu. Kaip ir kuriant filmą pagal V.Šekspyro „Makbeto“ siužetą nevartojama XVIIa. kalba, bet pateikiama visiškai nauja ir moderni, auditorijai suprantama kūrinio adaptacija, taip dirbame ir mes - autentiškam turiniui suteikiame šiuolaikišką, patrauklią išraišką.
 
Didelė atsakomybė - juk Jūs formuojate pasaulėžiūrą apie pristatomus dalykus,  atrenkate, kas temoje yra svarbiausia, o ko galima atsisakyti ir pan. Pagal išsilavinimą esate architektas, tačiau tenka pasakoti apie daugybę su architektūra nesusijusių dalykų. Kaip Jūs tai suderinate?

Aš ne vienintelis, kuris parenka, ką rodysim. Veikiau aš režisierius, nurodantis, kaip tai parodyti. Taip, kiekviena paroda turi vis naują temą, kurios aš anksčiau niekada nesu studijavęs, todėl pradžioje suburiame tos srities ekspertus, profesorius, studijavusius mus dominančią sritį daugybę metų. Jie mums ir padeda atsirinkti, kas temoje yra svarbu, ką verta ir įdomu parodyti. Vėliau aš tampu režisieriumi, kuriančiu iš šios medžiagos pasakojimo fragmentus, kuriuos išdėliojame muziejaus erdvėje. Esminis skirtumas nuo filmo yra tas, jog filmo režisierius visuomet žino, kur yra jo lankytojas. Jo pasakojimas linijinis. Muziejaus lankytojai pasakojime juda laisvai.
 
Galbūt Jūsų muziejiniai pasakojimai labiau primintų internetą?

Taip, mūsų kuriama erdvė panaši į internetinę svetainę, kurioje sudėti pasakojimo elementai, o lankytojas gali pats laisvai jais operuoti. Toks istorijos perteikimo būdas labiau tinkliškas, nei linijinis. Parodą aš suprantu kaip vieną pasakojimo formų (greta kino ar literatūros). Todėl jei pastebiu, kad toks pasakojimo būdas temos atskleidimui būtų tinkamesnis, užuot rengus ekspoziciją, pasiūlau tiesiog statyti filmą ar rašyti knygą.
 
Pasaulinėje „Expo 2010“ parodoje Šanchajuje Kinijos užsakymu pustrečių metų kūrėte paviljoną, kuriame buvo supažindinama su pasaulio miestų gyvenimo kokybe. Esate minėjęs, kad tai buvo išskirtinė patirtis. Papasakokite apie architekto darbo specifiką tokioje nedemokratinėje valstybėje kaip Kinija.  Galbūt pradėjote labiau vertinti kūrėjo laisves Olandijoje?

Tai buvo Pasaulinei parodai skirtas užsakymas - kinai iš mūsų tikėjosi tarptautinio, globalaus požiūrio, tad mes turėjome nemažai laisvių. Tikrai nežinau, kaip būtų buvę, kuriant muziejų kur nors provincijoje pagal vietinį užsakymą. Vis dėlto tai buvo kinų paviljonas, tad viskas buvo griežtai kontroliuojama Pekino vadovybės. Darbo pradžioje gavome vos vieno lapo jų pageidavimų paviljonui aprašą. Kitaip tariant, jie, kaip klientai,  neįsivaizdavo, ko galėtų tikėtis. Buvo tik temos pavadinimas bei numatyta 22m aukščio 15000kv.m erdvė. Susitarimas buvo toks: mes viską sukuriame, o kinai pastato. 

Mūsų pirmoji idėja jiems iškart patiko. Jos koncepcija - sekti šešias skirtinguose pasaulio miestuose gyvenančias šeimas, kurių istorijas mes registruotume, filmuotume, o paskui šiuos pasakojimus perkeltume į paviljono erdves. Kinai suprato, kad tik gražiai rodomais dalykais niekas nepatikės. Vis dėlto užsakymas buvo tikrai politizuotas - visų kritinių, nepatogių elementų turėjome atsisakyti. Pvz., pradinė idėja parodyti ir vargšų, ir turtuolių šeimas baigėsi tuo, kad visos pristatomos šeimos priklausė išskirtinai viduriniajai klasei. Vienas iš pasirinktų miestų turėjo būti Paryžius, tačiau po Dalai Lamos apsilankymo šios minties taip pat teko atsisakyti.
 
Turėjote priimti nemažai vertybinių kompromisų. Kaip Jūs, būdamas kūrėjas,  susitaikote su tuo?

Mūsų studijoje buvo nemažai diskusijų šia tema. Esu menininkas, tačiau nesu autonomiškas. Kinijoje aš, kaip kūrėjas, tikrai nebuvau laisvas. Olandijoje tokio projekto būtume atsisakę. Čia, Europoje, būtume laikęsi kur kas kritiškesnės pozicijos – pristatant gyvenimo kokybę, turėtų būti parodyti visi gyventojų sluoksniai. Reikia pripažinti, kad Pasaulinėse Expo parodose apskritai nepamatysi kritiškos ekspozicijos. Jos stipriai skiriasi pvz., nuo Venecijos bienalės.
Vis dėlto dirbti, kai suteikiamos tokios plačios idėjų įgyvendinimo galimybės, architektui yra nepakartojama patirtis. Pvz., mes suprojektuojame milžinišką konstrukciją, o kinų atsiųsta karinė armija atvažiuoja ir ją pastato. Negali tokios galimybės praleisti. 
 
Paskaitoje nurodėte įtraukiančios, pasakojančios muziejaus erdvės kūrimo principus. Tarp jų minėjote siužetiškumą, interaktyvumą, koncentruotų patirčių, emocijų perteikimą, šiuolaikines technologijas, traukos taškų formavimą ir kt. Ar nemanote, kad šiuos principus yra labai gerai perpratęs ir komercinis sektorius, sėkmingai juos taikantis nuo pramogų parkų iki prekybos centrų? Kuo Jūsų kuriami muziejai nuo jų skiriasi?

Taip, be abejo. Komercija - tai mėginimas parduoti prekę. Mes mėginame „parduoti“ istoriją. Mūsų tikslai yra panašus tuo, jog siekiame pritraukti lankytojus, kad jie norėtų „nupirkti“ tai, ką mes siūlome. Abiem atvejais pateikimas  yra susijęs su komunikacija, ryšių  tarp žmonių bei siūlomo produkto  kūrimu. Taisyklės, kaip ir pardavimuose, yra tokios pačios. Žmogus, kuriantis reklamą ar komercinį dizainą, ieško būdų, kaip pritraukti pirkėjus, kaip komunikuoti su skirtingomis pirkėjų grupėmis, kaip juos išprovokuoti vienaip ar kitaip elgtis ir pan. Mes sprendžiame lygiai tokias pačias problemas, skirtumas tik tas, kad  siūlome ne prekę, o kultūrą, be to, kuriame kažką unikalaus - nepardavinėjame daugybės vienodų dalykų. Tokios šiandienos tendencijos: muziejai naudoja komerciniame sektoriuje taikomas žmonių pritraukimo metodikas, o prekybos centrai perima įvairias muziejines eksponavimo, pateikimo technikas. Sportbatis nebėra tik sportbatis, tai visa sėkmės istorija, tai jausmas. Pasakojimas, emocija padeda „parduoti“. Šis principas galioja tiek prekėms, tiek kultūrai.
 
Susidaro įspūdis, kad nematote problemos dėl  kultūros komercializacijos tendencijų, dėl to, kad kultūra ir komercija panašėja formos, o kartu neišvengiamai ir  turinio prasme. Vis dėl to kaip Jums pavyksta išlaikyti balansą ir išvengti Disneilendo efekto?

Nematau čia problemos. Man atrodo įdomu, kad forma tampa ryškesnė nei turinys. Ši tendencija bendra tiek komerciniam sektoriui, tiek kultūrai apskritai. Žmonės dabar visur ieško pasitenkinimo. Vis dėlto turinys, pasakojimas mums yra labai svarbūs, todėl pramoginis elementas yra tik vienas iš sluoksnių. Visiems patinka, kai muziejaus atmosfera yra maloni, patraukli. Mūsų tikslas yra pasiekti platesnę auditoriją, todėl elementai, istoriškai būdingi žemajai kultūrai, tampa šiuolaikinio muziejaus dalimi.

Bandome atrasti šį laikmetį atitinkantį balansą tarp dviejų komponentų: siūlomos intriguojančios patirties, pramogos bei turinio, žinių. Kur tas pusiausvyros taškas - klausimas ne tik mums, bet ir visai visuomenei. Teminiai parkai, tokie kaip Disneilendas, yra skirti tik pramogai, todėl mes niekada nesutiktume jų projektuoti - jie stokoja turinio, žinios,  kurie mūsų darbe visada yra išeities taškas. Pramogų parkai yra plokšti, jie nenaudoja abstrakcijos, kaip elemento, kuriančio gilesnes prasmes. Dažnai ten rodomi vaizdai turi aiškias ir tiesiogines reikšmes: ragana yra ragana, saulė yra saulė. Mes daugiau orientuojamės į tokias meno formas kaip instaliacija, scenografija, kur vaizduojami dalykai nenurodo konkrečių objektų. Pvz., jei norime sukurti mišką, mes niekada nesistengsime imituoti tikrų medžių.
 
Ekspozicijomis tarsi kuriate „potyrių salas“, kuriose žmonės gali  intensyviai išgyventi įvairius gyvenimiškus dalykus. Ar realūs išgyvenimai nenublanksta prieš tokias koncentruotas patirtis?

Kurdami Psichiatrijos muziejų, stengėmės, kad tik į jį įžengus viskas būtų susiję su šia patirtimi, normalumo/nenormalumo išgyvenimu. Net kasininkas čia gali tau be priežasties pareikšti, kad tu jam nepatinki ir pan. Toks metodas, kai viskas dedikuojama konkrečiai vienai temai, naudojamas ir Disneilende. Vis dėlto, realybė yra kur kas įdomesnė. Olandijoje šiuo metu ypač populiarėja dokumentiniai filmai, žaidžiantys tikro gyvenimo ir fikcijos kategorijomis, filmuojantys tiek aktorius, tiek eilinių žmonių gyvenimus. Filmų kūrėjai teigia, jog realybės, tokios, kokia ji yra, fiksavimas yra kur kas dramatiškesnis ir keistesnis, nei buvo įsivaizduojama iki šiol. Žmonės juokiasi iš mano įpročio žiūrėti į dalykus ir įsivaizduoti, kaip galėtų atrodyti paroda apie juos. Man toks žvilgsnis padaro kasdienybę įdomesne. Yra daugybė įvairių būdų žiūrėti į realybę. Mūsų parodos tam padeda. Pvz., naujausia ekspozicija apie mirtį supažindina žmones su tradicijomis, kurios daugeliui yra nebežinomos. Tokiu būdu inspiruojama nauja tema pokalbiams, apmąstymams apie dalykus, prie kurių galbūt niekada gyvenime neturėtum progos prisiliesti.
 
Teko girdėti, kad darbo metodai, komandos sudėtis yra viena Jūsų studijos sėkmės paslapčių. Gal galėtumėte apie tai šiek tiek papasakoti?

Viskas prasidėjo nuo to, kad norėjome sujungti skirtingas dizaino kultūras: tai, kaip mato grafikos dizaineris, yra visiškai kas kita, nei tą patį dalyką mato architektas, interjero ar produktų dizaineris. Drauge visus subūrus, gaunamas kur kas visapusiškesnis, daugiasluoksniškesnis rezultatas. Tai jau nebe trimačiu mąstymu grįstas architekto, ar  scenografo, galvojančio apie skirtingus planus, ar apšvietimo dizainerio, operuojančio tik su šviesa susijusiomis kategorijomis, matymas. Atsiranda daugybė naujų kampų, sluoksnių. Nors nemažai dirbame su architektais, nesuprantu, kaip jie apskritai kažką sukuria, - dauguma jų pradeda nuo funkcijos, analizės, kvadratinių metrų ir pan. Daugelis tų, su kuriais teko dirbti, niekada nepradeda nuo koncepcijos, abstrakčių idėjų. Būtent nuo to darbą pradedame mes.
Šiuo metu mes dirbame prie muziejaus, skirto mirties temai. Pradžioje mes nagrinėjame įvairių kultūrų mirties sampratą, buriame šios srities žinovus, kurie pasakoja, kaip mirtis suprantama skirtingose šalyse, kokios su ja susijusios tradicijos, simboliai. Nagrinėjamos temos ekspertai, žinovai yra pagrindiniai įkvėpėjai - visą gyvenimą profesoriaus kauptų žinių esenciją mes tranformuojame į materiją. Šiame etape mane labiausiai domina, kodėl šie žmonės yra susidomėję savo tema, kuo ji jiems patraukli. Kai išgirstu pakankamai, galiu susidaryti vaizdą, kas yra svarbiausia, kas turės būti išdidinta, o ko visai nepaliesime. Visada galima prirašyti biblioteką knygų viena ar kita tema, bet archyvas niekam neįdomus. Mes kuriame baigtinį objektą, ekspoziciją, tad ateina laikas, kai aš turiu pasakyti: „Pakaks, išgirdau pakankamai“.

Toliau prasideda darbas skirtinguose lygmenyse. Pvz., pradėti galiu nuo apšvietimo dizainerio paklausdamas, kaip viską įsivaizduoja. Jis mąsto tik šviesos kategorijomis, niekuo daugiau. Taip atsiranda vienas sluoksnis. Tada klausiu grafikos dizainerio, kaip jis temą įsivaizduoja teksto, grafinių simbolių lygmenyje. Tokiu būdu dedasi sluoksnis po sluoksnio, sukurdami įvairiapusišką, daugiasluoksnį ekspozicijos pavidalą. Mano vaidmuo čia yra kaip režisieriaus, nuolatos sekančio pasakojimo liniją ir besistengiančio visus šiuos sluoksniu sukontroliuoti. Keista, kad visiems gerai žinomi filmų režisierių vardai, tačiau parodų architektai dažniausiai lieka anonimiški.

Pasirenkant projektą, mums svarbūs keturi dalykai. Tai įdomi tema, ambicingas užsakovas, įkvepianti vieta ir, žinoma, pinigai.
 
Ačiū už pokalbį.

Kalbino Karilė Nefaitė. Interviu publikuotas „7 meno dienose“