Adamas Bobbette dėsto kraštovaizdžio architektūrą Honkongo universitete ir šiuo metu baigia geografijos doktorantūros studijas Kembridže. Jo disertacijos tema – „Nestabiliųjų medžiagų socialinė istorija Javos saloje“. Jis taip pat yra žurnalo „Scapegoat: Architecture, Landscape, Political Economy“ steigėjas ir redaktorių kolegijos narys.

Pirmasis mano klausimas šiek tiek asmeniškas. Šen bei ten skaitinėdamas apie jūsų darbus supratau, kad veikėte daug įdomių dalykų (nuo pankroko ir grafičių iki filosofijos ir kultūros studijų, meno bei architektūros), kurie iš pirmo žvilgsnio atrodo nesusiję, bet iš tiesų yra netgi labai susiję. Kaip jums pačiam siejasi visi šie interesai, žvelgiant iš dabarties taško?

Suktas klausimas. Įprasta prasme tai gudragalviškas klausimas, o tai nėra blogai, bet taipogi šis klausimas yra pilnas skylių, pro kurias į visas puses sunkiasi vanduo. Kaip galima apibrėžti linijas, jungiančias iš pažiūros skirtingus kelius? Nesu tikras. Vienomis dienomis tai padaryti lengviau negu kitomis. Be to, priklauso ir nuo klausiančiojo. Yra daug sąsajų, bet kartu ir nėra. Kartais manau, kad man, kaip senais Viktorijos laikais, būtų gerai kasdienius apmąstymus užrašinėti dienoraščiuose ir taip stengtis nebekartoti tų pačių klaidų, pažangiai mokytis iš savo manijų, sprendimų, idėjų. Bet nesu įvaldęs šios Viktorijos laikų praktikos. Galbūt žinote, Foucault itin gražiai užbaigia savo knygą „Žinių archeologija“ (Archeology of Knowledge): „Policijai ir biurokratams palikite užtikrinti, kad visi jūsų dokumentai būtų tvarkingi.“

Norėjau užduoti šį klausimą, nes jūsų atveju matau tam tikrus įdomius išplėstinius [veiklos] laukus. Daugybė diskusijų ir praktikų, susijusių su tarp-, trans- ir multi- dalykiškumu, su specializacija, jos istorine, problemine raida, yra labai miglotos ir ragina žvelgti giliau. Kalbant architektūros terminais, regis, egzistuoja asmenybės ar bent jau profesijos kultas. Viena vertus, architektūroje iš tiesų yra ką įvaldyti, bet, kita vertus, kyla klausimas, ko gi vis dėlto netenkama (nebūtinai remiantis lėkštomis dalyvavimo programomis, bet ir nediscipliniškai susisaistant su sklypu, erdve, sociumu, ekonomika ir pan.)?

Man atrodo, į šį klausimą vertėtų pažvelgti analizuojant istoriškai ir instituciškai. Turime nepamiršti, kad profesionalus architektas, toks, kokį šiandien pažįstame, ir visa architekto profesija – architektūra kaip profesija – yra palyginti nesenas dalykas. Pavyzdžiui, Šiaurės Amerikoje ji atsirado tik XIX amžiaus pabaigoje, Europoje gal kiek anksčiau. Staiga atsirado kažkas, turintis specializuotų žinių, iškilo veikiamas savo meto peripetijų. Maža to, universitetinis architekto išsilavinimas yra net dar naujesnis išradimas, ypač turint galvoje, kad šiuo metu visi architektai jį privalo įgyti ir yra visiškai susaistyti su universitetų institucine politika, netgi siekiama dar aukštesnio jų išsilavinimo lygio. Taigi tas susirūpinimas dalykinėmis ribomis yra kova dėl valdžios kur kas didesniame kare, kurį, nerasdamas geresnio termino, pavadinčiau neoliberaliąja išsilavinusia darbo jėga. Tačiau tai, kaip prasimušti tame pasaulyje ir ką gali padaryti architektas, yra skirtingos, bet kartu ir susijusios problemos.

Buvo labai įdomu skaityti jūsų straipsnį apie Javą ir Honkongą, taip pat apie įvairias reakcijas, socialines organizacijas, esančias „nuolatiniame netikrumo laukime“. Gal galite papasakoti apie šį projektą ir apie tai, kaip kertasi skirtingų žmonių, gamtinės ir užstatytosios aplinkos problemos, kaip tai skatina jus nuodugniai viską apmąstyti? Kaip Mapping Asia ir AAA kontekste, kuris, be kitų dalykų, regis, liečia ir dekolonizacijos klausimą, jūsų (ar kolektyvinis) žinių kūrimas ir jūsų asmeninė (ne visai vietinio) pozicija prisideda prie šių procesų ir diskusijų apie dekolonizaciją?

Žemės nuošliaužų Honkonge ir veikiančio Merapio ugnikalnio centrinėje Javos dalyje istorijos tyrimas, kurį atlieku, yra kur kas didesnės apimties domėjimosi nestabilia žeme tąsa. Prieš imdamasis šio darbo, kurį laiką tyrinėjau potvynius Naujajame Orleane ir Džakartoje. Visais šiais atvejais žemė yra nepaprastai paslanki. Pagal Vakarų metafizinę tradiciją žemė dažnai prilyginama stabilumui, patvarumui – mes neturime pagrindo apie žemę mąstyti kitaip. Tačiau aš lankiausi tose itin nestabiliose vietose, kur žemė praktiškai nesiskiria nuo vandens (Naujajame Orleane ir Džakartoje) arba kur ji nuolat iš tvirtos virsta skysta materija (Honkonge ir Merapyje). Tenykščiai žmonės kuria įvairias teorijas ir gyvenimiškas praktikas, kurios padeda jiems pasinaudoti tuo nestabilumu. Būdamas Honkonge sužinojau, kad tenai XX amžiaus septintajame–aštuntajame dešimtmečiuose nežmoniškomis pastangomis siekta stabilizuoti žemę, arba, kaip tai vadino geotechnikos inžinieriai, užtikrinti konsolidaciją. Siekdami sustabdyti žemės skystėjimą, jie visą teritoriją padengė betonu, tam tikra prasme ją mumifikavo. Šis titaniškas darbas vėliau sudarė pagrindą naujai pokolonijinei turto rinkos konsolidacijai, pavertusiai ją itin monopolistine, oligarchine sistema. Taigi, iš tiesų mane domina toji reverberacija, ataidinti iš žemės iki pat politikos ir ekonomikos sferų, o tada vėl grįžtanti atgal į žemę štai tokiu itin sudėtingu ir nesibaigiančiu būdu.

Jei gerai supratau, jūsų klausimas yra susijęs su pokolonijine teorija, o ne su XIX amžiaus ar šiuolaikiniu kolonializmu. Šiuo aspektu Mapping Asia projektas, taip pat Asia Art Archive, AAA, (Azijos meno archyvas) – tai organizacija, kuri, kaip supratau, kilusi iš vieno intelektualaus projekto, kvestionuojančio tautinės valstybės (kurią sunku apibrėžti, ypač turint galvoje Honkongą), turinčios ir formuojančios tapatybę, pagrįstumą. Taigi, ši organizacija teikia pirmenybę hibridiškumui, srautams, mainams, iš kurių susideda Azija – kompleksiškas, mišrus ir geografiškai itin skirtingas organizmas, o ne žemėlapyje nubrėžta siena. Mano galva, Asia Art Archive – tai pavyzdinė organizacija, ypač turint galvoje jos nuolatinį savęs, savo pagrindų, tai, ką „Azijai“ suteikia jos pavadinimas, dekonstravimą.

Lauren Berlant viename savo esė teigia: „Viskas, apie ką pastaruoju metu rašau, kyla iš depresyvaus realizmo, iš kurio sudėtinguose pasaulio taškuose ritasi optimizmo banga, itin dvilypė, tačiau neįgaudama įprastų optimizmo tonų, pozicijos.“ Jūsų pranešimas, kurį prieš keletą metų skaitėte Vilniuje, atrodė panašus mėginimas subalansuoti veikiančias nenugalimas jėgas. Kaip manote, koks yra negatyvumo ir pozityvumo vaidmuo erdvinėse praktikose ir mąstyme? Ar naudinga mąstyti, remiantis šia priešprieša?

Sunku vis dar viltis, tačiau architektūroje, dominavusioje nuo modernizmo laikų, yra optimistinis branduolys – tai jos projekcinis ir konstrukcinis matmuo, jis kuria pasaulius.

Architektūra, urbanistika ir susijusios erdvės planavimo disciplinos pernelyg dažnai tampa teritorinės ir techninės specializacijos sritimis, tarnaujančiomis konkretiems ribotiems tikslams. Teorija, bent jau Lietuvoje, regis, yra nepakankamai vertinama, laikoma nereikšmingu, dėmesį blaškančiu dalyku – juk galiausiai studentas turi tiesiog pastatyti namą, kuris nesugriūtų, arba suprojektuoti gatvę, kuri neprieštarautų miesto eismo logikai. Kaip jūs dėstydamas žiūrite į teoriją? Kuriuos dalykus iškeliate? Kokios žinios būtų naudingos erdvinio planavimo disciplinoms šiuolaikinėje situacijoje? Kitaip sakant, kurios „nomadinės koncepcijos“, kalbant Isabelle Stengers žodžiais, yra svarbios jums ir kurios peržengia disciplinų ribas?

Be teorijos neįmanoma kurti architektūros. Žinoti, kas yra geras pastatas, vertinti vienus ar kitus dalykus pastate, užtikrinti, kad miestas, kaip jūs sakote, paklustų eismo logikai, – kiekvienas architektūroje priimamas sprendimas yra susipynęs, susijęs su teorija. Jeigu mokykla teigia priešingai, ji praktiškai mėgina paneigti kūrybos matmenį, kuris pačia savo esme yra teorinis užsiėmimas. Tai reiškia tapti ideologizuotu pačia blogiausia prasme. Remtis teorija, būti atviram teorijai kaip procesui, o ne baigtinei sistemai, reiškia atverti praktikai naujas potencialias ateities galimybes. Tos atvėrimo strategijos dalis yra architektūros diskurse pasitelkti neįprastus žodžius, pavyzdžiui, žodį „rūpinimasis“. Neįprastų žodžių ir sąvokų vartojimas projektui suteikia naujų atspalvių ir dalykų, neleidžia pasiduoti „sprendimo“ ar „kompetencijos“ tironijai, bet leidžia naujiems dalykams dalyvauti atvirai kuriant pastato projektą. 

Ar galite išsamiau paaiškinti „rūpinimosi“ sąvoką architektūroje? Dažnam ji asocijuojasi su apsauga, paveldu, jo tvarkymu arba erdvės estetiniu pajautimu. Bet man atrodo, kad jūs turėjote galvoje kai ką kita?

Tikrai, kai ką kita turėjau galvoje, tačiau ir apsauga bei paveldas yra labai svarbūs šių dienų diskursai, susiję su užstatytąja aplinka, turintys didelį miestų formavimo potencialą, nepaisant rinkos reikalavimų ir remiantis kitomis vertybėmis. Visgi „rūpinimasis“ ta prasme, kurią turėjau galvoje, susijęs su žmonių ir ne žmonių santykiais, su tuo, kaip architektūra leidžia plėtotis rūpinimosi ir pavojaus santykiams, kaip juos paskirsto. Klausimas: kokioms rūpinimosi ir pavojaus formoms leidžiama plėtotis viename ar kitame projekte? Kokie objektai ar veikiantieji asmenys susitinka projekte? Tai transversalus projekto, kuriame per architektūrą susieina medžiagos, žmonės ir ne žmonės, vertinimo būdas. Tame susitikime visuomet glūdi rūpinimosi ir pavojaus santykiai, tik jie visada pasiskirsto nevienodai ir dažnai netolygiai. Pavyzdžiui, Honkonge XX amžiaus septintajame ir aštuntajame dešimtmečiuose apleistų namų raidai įtakos turėjo milžiniško masto pabėgėlių gamybos mašina – pilietinis karas Kinijoje ir kiti pokolonijiniai konfliktai Pietryčių Azijoje, žmonėms ieškant saugios vietos gyventi. Tačiau Honkongo valdžia nesugebėjo tvarkytis su dideliais žmonių srautais, taigi jie kūrėsi ir geografiškai nestabiliose teritorijose, kuriose jiems kilo žemių nuošliaužų pavojus. Kurį laiką valdžia visiškai nekreipė dėmesio į pražūtingą šių nuošliaužų poveikį, nesiėmė nieko, kad sukurtų reguliavimo mechanizmus tiems žmonėms apsaugoti, taigi jie tam tikra prasme buvo pasmerkti. Tiesą sakant, valdžiai nesiėmus jokių priemonių, jie galėjo žūti. Tačiau po kurio laiko ledai buvo pralaužti ir pabėgėlių saugumas tapo valdžios rūpesčiu, o tai iš dalies paskatino rengti valstybines aprūpinimo būstais programas, pagal kurių projektus pastatytuose namuose dabar gyvena apie pusė iš visų 10 milijonų šio miesto gyventojų. Štai taip rūpinimasis ir pavojus yra it kokie mobilūs šios srities stulpai – iš jų gali suprasti, kaip sukonstruota užstatytoji aplinka ir kokiems veiksniams joje leidžiama reikštis.

Pateiksiu dar vieną pavyzdį, tik jame šie terminai vartojami šiek tiek kita prasme. Po paskutinio didelio ugnikalnio įsiveržimo 2010 metais Deleso kaimelio, įsikūrusio pietrytiniame Merapio šlaite, visai netoli kraterio, gyventojai ėmė svarstyti, kaip būtų galima sustiprinti ryšius su tenykštėmis beždžionių bendruomenėmis, gyvenančiomis dar arčiau viršukalnės. Daugelio kitų kaimų gyventojai beždžiones tiesiog šaudo, nes jos niokoja pasėlius. Tačiau Deleso gyventojai, manydami, kad draugystė su beždžionėmis padės sumažinti riziką, ėmė jas šerti vaisiais. Esmė ta, kad beždžionės gyvena aukštikalnėse, todėl pirmosios reaguoja į prasidedantį ugnikalnio įsiveržimą. Nors yra daugybė šiuolaikinių sudėtingų stebėjimo būdų, beždžionės vienos pirmųjų supranta, kad kažkas turi įvykti. Jos pulkais bėgdamos leidžiasi žemyn, kuo toliau nuo kraterio. Kai Deleso gyventojai pradėjo jomis rūpintis, jos nebebijo bėgti tiesiai pro kaimą, taip įspėdamos kaimiečius apie artėjantį pavojų. Tai man papasakojo Pakas Sukimanas – vienas kaimelio vyresniųjų. Būtent rūpinimosi paplitimas palengvina gebėjimą atsigauti šiame nestabiliame pasaulyje. Jūsų minėtame straipsnyje aš tai vadinu „struktūrine strategija“, kuri, mano galva, prilygsta architektūriniam projektui – megzti ryšius. Bet kurioje struktūroje rūpinimasis ir pavojus pasiskirsto jas veikiančioms šalims – žmonėms ir ne tik.

Pakalbėkime apie „Scapegoat“. Žurnalas yra susijęs su politine ekonomija. Būtų labai įdomu išgirsti kai ką apie jo leidybos politinę ekonomiją, pavyzdžiui, apie tai, kaip dirba redaktorių kolektyvas.

Žurnalo redaktorių kolegiją sudaro devyni nariai iš viso pasaulio. Kiekvienam numeriui paskiriame (paprastai) du redaktorius, kurie yra atsakingi už logistiką, o redkolegijos nariai redaguoja medžiagą. Finansiškai, žinoma, tai katastrofa. Nuolat esame prasiskolinę, tačiau kadangi dauguma mūsų dar dirba akademinį darbą, sugebame užkamšyti skyles. Mūsų tarpdalykiškumas neleidžia pereiti nei prie griežtai meno, nei akademinio žurnalo platinimo tinklų. Vis dėlto 2015 metais stengsimės žurnale išspausdinti ne mažiau kaip 50 procentų mokslinės trigubai akluoju metodu recenzuotos medžiagos. Mėginame kiek pakeisti savo profilį, iš dalies prisitaikydami prie mokslininkų bendruomenės, bet taip pat ir dėl to, kad aklasis recenzavimas yra itin vertingas redagavimo įrankis straipsnių autoriams. Manau, jog tai viena geriausių rašymo technikų mokslininkų bendruomenėje.

Esate dalyvavęs įvairiausiose meno praktikose, turinčiose tam tikrų sąsajų su erdve. Regis, egzistuoja jau pakankamai sena tradicija kurti meną ne galerijos erdvėse. Gal galite pasidalyti kokiais nors įdomiais pavyzdžiais, kaip menininkai dirba erdvėje, ją pritaiko, perkuria ar provokuoja? Kaip žinote, jau seniai ir nuobodžiai diskutuojama apie su santykiais susijusį meną, meno autonomiškumą, socialiai angažuotą meną, meną, kuriame dalyvaujama, meną, tampantį socialinių paslaugų teikėju bendruomenėms, ir panašiai. Kokia jūsų nuomonė apie šias diskusijas? Ar manote, kad jos naudingos?

Kartą dalyvavau išties puikiame renginyje KUNCI Kultūros studijų centre Džogjakartoje, jame pasisakė pranešėjai iš Džakartos ir Roterdamo. Tai buvo menininkai, dirbantys tradicinio –  objektus kuriančio meno paribiuose, labiau įsitraukę į organizacijų kūrimą. Per laiką, skirtą diskusijoms, kurios vyko daugiausia su konferencijos dalyviais iš Džogjakartos, mane labiausiai sujaudino tai, jog visi suprato, kad pavojus kyla ne menui, bet organizacijų kūrimui. Kad sparčiai neoliberalėjančioje ekonomikoje, kurioje vis daugiau dėmesio kreipiama į kūrybines industrijas, aktualiausias dalykas yra kurti organizacijas, užtikrinsiančias tam tikrą atsigavimą nuo griaunamųjų jėgų, ir kad visa tai galiausiai susiveda į menininkų bendruomenes ir jų asociacijas. Kaip kurti organizacijas, kurios saugotų gyvybės formas nuo įstrigimo vartojime, statuso siekime, nuo egoizmo, visų vartotojiško pasaulio griaunamųjų jėgų? Turi rastis kažkokios suvienytos pastangos kurti tokias organizacijas, kurios ne tik teiktų alternatyvas, bet ir aktyviai konstruotų kitomis vertybėmis paremtus pasaulius. Tam reikia žvelgti į ateitį laukiant, bet taip pat ir į praeitį, į jau buvusius dalykus ir tradicijas, o tokių Javoje itin gausu. Komunų, socialistinė ir komunistinė Javos istorija itin turtinga, bet ją sistemingai buvo bandoma ištrinti iš žmonių atminties, oligarchai ją paišė baisiausiomis spalvomis. Taigi, grįžimo prie tikrųjų vertybių projektas yra esminis dalykas, norint praktikoje kurti naujas organizacijas, kurios iš tiesų leistų žmonėms ir ne žmonėms klestėti. Tai architektūrinis ir teorinis projektas.

O ar yra erdvės formavimo, siekiant sukurti naujus pasaulius, pavyzdžių, kurie nebūtų organizacijos? Čia aš turiu galvoje, pavyzdžiui, skvotinimą arba kitas erdvės pasisavinimo formas, kolektyvinius susitarimus, alternatyviąsias ekonomikas ir pan.

Skvotinimą, kaip vieną iš kolektyvinio susitarimo formų, pavadinčiau organizacija, arba, kitaip sakant, kolektyviniai susitarimai ir yra tai, kas sudaro organizacijų esmę. (Čia svarbu suprasti, jog to, ką vadinu „kolektyviniu“, nereikia painioti su sovietų ar kinų vartotomis sąvokomis arba tuo, kas paprastai asocijuojama su visų kolektyvo narių lygybe.) Kodėl man atrodo svarbu vėl kalbėti apie organizacijas? Dar ir todėl, kad atsikratytume neteisingos minties, esą organizacijos turi būti suformuotos valdžios ir skirtos jai palaikyti. Iš tiesų jos – tai būdai sugyventi su kitais – žmonėmis ir ne tik (gamta, objektais ir pan.). Užimti apleistą patalpą reiškia sukurti organizaciją, kurios varomoji jėga yra įprastų kapitalistinių privačios nuosavybės santykių atsisakymas; tai reiškia nuolat besiformuojančios bendruomenės, kuri bus sėkmingesnė, pranoks jau esamas ir egzistuos ateityje, kūrimo eksperimentą. Vienas iš mano interesų Merapio ugnikalnio tyrinėjimuose ir yra tos visos įvairiausių formų „organizacijos“, suformuotos kalno šlaituose, siekiant teisingai sugyventi su itin nestabilia aplinka. „Scapegoat“ taip pat buvo skirtas publikuoti projektams, kuriais siekiama kurti naujas organizacijas kaip naujas sambūvio formas.

Miesto – vienos iš pagrindinių civilizacijos formų – idėja turi ilgą istoriją. Kai kuriose vietose, pavyzdžiui, JAV, šio idealo buvo kone visiškai atsisakyta dėl kažko kito. Tuo pat metu pasaulyje yra vietų, kuriose miestai kuriami kitaip nei iki šiol įsivaizduota, tikriausiai su skirtingomis konotacijomis. Norėčiau išgirsti, ką manote apie skirtingus suvokimus, kas sudaro miestą ir jo idealą skirtingose geografinėse vietose, su kuriais galbūt jums teko susidurti? Prieš pusę šimtmečio žmonės, pavyzdžiui, Henris Lefebvreʼas, šnekėjo apie visos planetos urbanizaciją, laikydami, kad skirstymas į miestą ir kaimą yra beprasmis... Tačiau galbūt yra dar kažkas, kas gali mus nustebinti miestuose ir tame, iš ko mes atpažįstame miestus kaip tokius?

Šiandien tikrai sunku įsivaizduoti, kad galėtume mąstyti senosiomis europinėmis „miesto“ ir „kaimo“ arba „miesto“ ir „gamtos“ kategorijomis, nes jos jau nebegali nusakyti esamos tikrovės. Jau kuris laikas išgyvename senųjų sampratų krizę. Kaip minėjote, H. Lefebvreʼas reiškėsi XX amžiaus septintajame ir aštuntajame dešimtmečiuose. Kiek vėliau, devintajame–dešimtajame dešimtmečiuose Williamo Cronono darbai įkalė paskutinę vinį į miesto ir kaimo atskyrimo karstą, kitaip sakant, miesto kultūrą buvo liautasi skirti nuo gamtos, kartu atgaivinant aplinkos istorijos discipliną. Panašiai ir Davido Harveyʼaus ankstyvuosiuose geografijos tyrimuose galima rasti svarbių apmąstymų šia tema, be viso kito, tęsiančių marksizmo dialektikos tradiciją. Itin tiesmukai apie šių kategorijų pabaigą pasisakė Neilas Brenneris, akcentuodamas būtinybę urbanizaciją vertinti kaip visą planetą apimantį reiškinį; pastaruosius keletą dešimtmečių jis atlieka tyrimą, kuriame susilieja įvairios disciplinos – miesto ekologija, miesto sociologija, antropologija. Dėl šio radikalaus nuostabaus darbo mums itin sunku paprastai pasakyti, kas yra miestas. Gal verčiau turėtume kalbėti intensyvumo, traukos jėgų, sutelktų tam tikruose globalių tinklų mazguose, terminais? Arba apie infrastruktūros agliutinacijas, lygiai taip pat giliai susipynusias nuo centro nutolusiuose rajonuose ir metropoliuose? Kaip turėtume pradėti skirti miestus vieną nuo kito? Šiuo metu visi šie klausimai itin svarbūs ir iš tiesų atspindi mano paties tyrimą. Vėl pasitelksiu Merapio pavyzdį – jį tyrinėju ir kaip visiškai urbanizuotą, kosmopolitišką teritoriją. Žmonės gyvena visur šiame kalne: jo papėdėje įsikūrę dideli miestai, kuriuose aidi tokie internacionaliniai garsai kaip islamas, japoniški motociklai, McDonald‘s ir viduramžių induistų ar budistų muzika. Pats ugnikalnis visame šiame komplekte tiesiog yra itin keista produktyvi ir aktyvi veikiančioji jėga. 

Gal mums geriau pamiršti utopijas ir utopines svajones?

Tai, ką pažįstame, regis, gyvena pasaulyje, susidedančiame iš siaubingų ir negrįžtamų mūsų pačių priimtų sprendimų padarinių, ir yra tragedija virstanti istorija.